Президент РАН Александр Сергеев: "Есть резон в образовании министерства науки"

- Александр Михайлович, вы на посту президента Российской академии наук уже без малого два месяца. У вас было много встреч, консультаций, совещаний, собраний, не считая заседаний правительства РФ, в которых вы тоже теперь принимаете участие. Что лично вы считаете самым главным итогом этих двух месяцев?

- Я думаю, что самым главным итогом является то, что мы постепенно двигаемся в направлении консенсуса между Российской академией наук и органами власти в том, чтобы роль Российской академии наук в жизни страны в развитии науки повышалась. Это один из существенных тезисов моей, или я могу сказать – нашей предвыборной программы. И более того, это первый тезис, с которого программа начинается.

Я считаю, что если мы не определимся с нашим общим и единым пониманием роли науки в стране и роли академии наук в развитии этой науки, то мы будем попросту терять время. И те задачи, которые стоят перед страной в плане научно-технологического развития, будут выполняться, так скажем, не столь эффективно и не столь быстро.

Нам совершенно необходимо вернуть реальный статус Российской академии наук с тем, чтобы она могла в полной мере участвовать в формулировке и реализации научно-технической политики страны.

Я в течение этих двух месяцев видел, что в принципе настроение такое есть у всех ветвей власти и что действительно мы должны сейчас правильно выстраивать свои отношения с тем, чтобы мы могли двигаться быстро и уверенно вперед. Это, по-видимому, будет главный момент.

Я очень рад, что, как мне кажется, есть взаимопонимание в основных моментах на этом пути. А то, что касается каких-то нюансов, я думаю, мы дальше будем как-то более притираться, выстраивать наши отношения так, чтобы мы могли идти все вместе дальше.

Мне кажется, что очень важным является публикация указов и распоряжений президента РФ в пятницу о том, что сейчас меняется структура президентского совета по науке и образованию, и роль Российской академии наук в деятельности этого совета будет в соответствии с этими указами, безусловно, возрастать (17 ноября был опубликован указ президента РФ об изменении состава и структуры Совета при президенте РФ по науке и образованию – ИФ).

- Вы назначены заместителем председателя этого совета. Что это значит для академии? Что вы сможете изменить на этом посту?

- Если говорить о роли президентского совета по науке и образованию, то, наверное, это такой наиболее значимый орган управления наукой в нашей стране. Конечно, конкретная реализация – за правительством, за министерством образования и науки, за академией наук, за федеральным агентством научных организаций. Но то, что касается вектора направлений, как мы двигаемся, это прерогатива совета при президенте.

Очень важным является то, что у президента страны есть два заместителя. Один заместитель – это помощник президента по науке, а второй заместитель – это президент академии наук. Я думаю, что этим все сказано. Но здесь нужно добавить, что меняется не только персональный состав президентского совета, меняется его структура. И в структуре теперь появляется три основных блока. Один из этих блоков – это межведомственные советы по реализации стратегии. Второй блок – кадровая комиссия. И третий блок – это межведомственные рабочие группы.

То, что касается межведомственных советов, то это необходимый инструмент реализации стратегии, потому что это советы по ответу на большие вызовы, которые стоят перед страной в области науки и технологий. Эти советы будут определять конкретные программы и проекты, которые в стране будут выполняться в плане поиска и нахождения ответов на эти большие вызовы.

У межведомственных советов будет единый координационный совет, который будет интегрировать работу всей этой структуры советов, определять общее направление. Здесь следует отметить, что академии наук предложено этот координационный совет, который стоит над межведомственными советами, возглавить. Это важный момент, и это и большая новая обязанность для Российской академии наук – и, конечно, очень большая ответственность. Поэтому указы и распоряжения президента, которые вышли в пятницу, как бы дают старт этому новому процессу и академия наук сейчас будет существенно вовлечена в реализацию стратегии.

- В 2013 году, когда произошла реформа Российской академии наук, вы были заместителем директора института прикладной физики. Вы помните вашу реакцию на происходящие изменения и реакцию ваших коллег? Какой она была?

- В 2013 году случилось довольно неожиданное событие, когда по существу без всякого согласования с научной общественностью был предложен проект закона, существенно изменяющего статус Российской академии наук, да и ее структуру. Это было, во-первых, настолько неожиданно, и, во-вторых, как большинство ученых в стране расценило, настолько несправедливо, что естественно начались протесты.

И я должен сказать, что я сам серьезно участвовал на этой стороне баррикад в этом движении. Я считаю, что роль этого протестного движения была очень важной, потому что законопроект был существенно изменен, и мы действительно вошли в новый этап функционирования Российской академии наук, когда академия стала существовать отдельно от институтов.

Вот прошло четыре года со времени этих реформ, и, по-видимому, такое наиболее доминирующее мнение и, прежде всего, со стороны ученых, что эта реформа не привела к явным положительным сдвигам, поэтому требуется дополнительная корректировка направления. Я считаю, что сейчас и президент нашей страны и правительство понимают, что нужно внести изменения в курс развития, и они собственно теми предложениями, которые были сделаны после выбора нового президента академии наук, показали, что они открыты к именно разговору о том, как правильно скорректировать научную политику в стране. Собственно академия наук сейчас этим занимается и формулирует свои предложения. Я думаю, что диалог у нас начался в этом направлении и мы найдем какие-то решения, которые адекватны данному моменту.

- Одним из ваших предложений, которые вы формулировали и в своей предвыборной программе и в ваших первых заявлениях для прессы в качестве президента Российской академии наук, было изменение статуса РАН. РАН не должна быть ФГУПом, РАН должна иметь особый статус в структуре российской власти, в структуре российской науки. Насколько я понимаю, такие изменения должны быть внесены в закон о науке. Вот эти поправки, они уже готовы? Как над ними идет работа и когда они могут быть внесены в нижнюю палату?

- Прежде всего, такие поправки должны быть внесены в 253-й федеральный закон о Российской академии наук (принятый в2013 г. резонансный закон N 253-ФЗ, изменивший структуру российской науки и статус РАН – ИФ). Они каким-то образом должны быть отражены и в новом законе о науке. Но, по-видимому, закон о науке выйдет все-таки позднее, чем будут внесены поправки в 253-й федеральный закон. Нам нужно внести поправки, которые изменяют статус Российской академии наук, давая ей инструменты для реального участия в реализации научно-технической политики страны. Тот статус, который сейчас есть, по существу таких инструментов не дает.

И это не означает, что мы должны отменить 253-й федеральный закон и что-то предложить вместо него. Этот закон может быть настроен посредством корректировок таким образом, что он будет отвечать тем предложениям, которые мы формулируем.

Основная идея предложений заключается в том, что академия наук должна получить право на научно-организационное руководство академическими институтами. Сейчас Федеральное агентство научных организаций (ФАНО – ИФ) в соответствии с этим законом осуществляет административно-хозяйственное управление институтами. Речь идет о формулировании тех важных задач, которыми институты должны заниматься и одновременно с этим, естественно, об ответственности за то, чтобы эти задачи были выполнены. Так получается, что сейчас за эту часть никто не отвечает. И это действительно требует корректировки.

Возможно ли это при такой формулировке юридического статуса, который есть в 253-м федеральном законе, это вопрос открытый. Мы считаем, что нет, и лучше было бы статус изменить (в соответствии со ст. 2 закона N253-ФЗ, РАН по организационно-правовой форме является ФГУП, ее учредителем выступает правительство РФ - ИФ). Ну, а дальше должны работать юристы. Тут, наверное, должно быть так, как при решении, когда ставится какая-то научная задача, сначала формулируется техническое задание. Техническое задание – что мы бы хотели, какие функции ответственности должны появиться в Российской академии наук. А юристы должны искать соответствующие возможности, такой статус должен быть или другой. Но самое главное, чтобы здесь форма не мешала проявлению существа.

То есть Российская академия наук должна иметь полномочия и нести ответственность за научно-организационную деятельность академических институтов. Это самый важный момент.

- Вы говорили, что Российская академия наук должна быть соучредителем академических институтов.

- Один из вариантов и так (присутствует в законе – ИФ), если посмотреть и на саму структуру 253-го федерального закона, где говорится, что есть административно-хозяйственная деятельность и есть научная деятельность. Вот административно-хозяйственная деятельность, так как она дальше была сформулирована и получила развитие в указе президента, в постановлении правительства, она очень четко выстроила те функции, которые имеет федеральное агентство научных организаций. А то, что касается научной части, в 253-м федеральном законе прописано, что академия наук отвечает за науку, а вот как это реализуется, не прописано. Вот это собственно мы хотели, чтобы было сделано.

Наверное, один из самых простых вариантов, это действительно то, что от имени Российской Федерации в части, касающейся административно-хозяйственного управления, учредителем является Федеральное агентство научных организаций. В части, касающейся науки, научно-организационных вопросов, Российская академия наук. И казалось бы тогда просто в духе того же 253-го федерального закона будет выстроена симметричная конструкция.

И отсутствие сейчас инструментов в части, касающейся Академии наук, как раз приводит к тем вопросам и проблемам, которые мы с вами обсуждаем. Вот это надо корректировать.

- Вы с Михаилом Михайловичем Котюковым говорили уже на этот счет? Какова его позиция? Потому что он давал интервью не так давно на НТВ, и он говорил в этом интервью о том, что существующая структура, 253-м законом заданная, еще себя не исчерпала.

- Структура не исчерпала, то есть, так скажем, ФАНО и Академия наук, такая конфигурация себя не исчерпала точно, это мое мнение.

- То есть вы с ним согласились?

- Да, мы должны работать вместе: одни заниматься одним, другие - заниматься другим, и для того, чтобы эта наша деятельность была конструктивной, у нас четко должны быть выстроены все соотношения на интерфейсе. Проблема эта заключается в интерфейсе.

И я могу привести такой пример. Предположим, какой-то институт не выполняет госзадание, не выполняет по научной причине. ФАНО, естественно, не может разобраться, почему это произошло, но в настоящий момент несет всю ответственность за то, что случилось. А Академия наук в данной ситуации не отвечает ни за что. Вот это странно, так ведь?

То есть нужно действительно выстроить вместе с ФАНО такую структуру деятельности Академии наук, где бы четко появились инструменты, полномочия и ответственность.

И, на наш взгляд, самым простым было бы действительно то, что в части, касающейся административно-хозяйственной деятельности, учредителем выступает Федеральное агентство научной организации, в части, касающейся научно-организационной работы, - Российская академия наук.

Насколько эта структура юридически может быть оформлена, над этим сейчас работают юристы, на первый взгляд, мнение юристов, работающих в Академии наук, такое, что в принципе такая структура возможна.

- 31 октября у вас была встреча с членами Совета Федерации, там обсуждалось множество вопросов, в частности, поднимался вопрос о высшем образовании, о кадрах. Вы раскритиковали крен российских вузов в инновации вместо подготовки кадров. Вы отмечали, что вузам нужно лучше учить, а институты РАН должны сосредоточиться на инновациях и науке.

- А институтам РАН нужно лучше работать в науке.

- Вы, конечно, подчеркивали, что это не отменяет того, что и вузы, и институты должны сотрудничать между собой, но при этом каждый должен заниматься своим делом, каждый должен быть мастером в том, что он делает. Вы, по сути, говорили об изменении архитектуры науки и высшего образования. Вот этот вопрос вы с Ольгой Юрьевной Васильевой, министром образования, обсуждали?

- У меня была встреча с Ольгой Юрьевной на прошлой неделе, и мы эти вопросы тоже поднимали. Я думаю, что мы единомышленники в том, что действительно сначала каждый должен хорошо делать то, для чего он предназначен. То есть вузы должны прежде всего хорошо учить, а академические институты - прежде всего должны хорошо работать в науке. Вот после того, как они это делают, и если видно, что у них действительно есть прогресс, положительная производная, после этого можно говорить о том, что у них появляются какие-то другие отчетные функции, то, что их можно оценивать по чему-то еще.

Согласитесь, странно, например, в том случае, если эффективность научной деятельности академических институтов падает, вводить им еще шкалу отсчета, насколько они хорошо занимаются образовательной деятельностью, так ведь? Надо сосредоточиться на том, чтобы решить, почему у них есть проблемы с научной работой, добиться того, чтобы там была положительная производная, а уже после того говорить, что да, а вот еще есть образовательный компонент, а как тут у вас обстоят дела?

Совершенно зеркально такая же ситуация с вузами.

Я считаю, что, прежде всего, вузы должны готовить кадры и готовить их все лучше и лучше. Здесь очень много претензий. И ясно, что те выпускники, которые сейчас являются продукцией нашего высшего образования, далеко не во всем удовлетворяют тем требованиям, которые предъявляются к нашему высшему образованию.

Причем тренд тоже не положительный. И зачем тогда определять какие-то новые шкалы – научные, инновационные – и судить институты по ним в условиях, когда основная образовательная компонента страдает?

Надо сначала сосредоточиться на чем? На том, чтобы вузы стали лучше учить, а научные учреждения – лучше делать науку. А уже после этого смотреть какие-то дополнительные функции. И в этом плане, конечно, я считаю, что нужно возвращаться к программе интеграции, которая была на рубеже веков и хорошо работала. Там действительно в основу закладывалось, что для того, чтобы вузы лучше учили, а институты академические лучше работали, вот эта программа вводилась и функционировала. Думаю, что надо возвращаться к этой программе.

И мне кажется, что мы с Ольгой Юрьевной здесь являемся единомышленниками в этом отношении.

- По сути, если перефразировать: науке - научное, образованию – образовательное. В связи с этим – вы, конечно, слышали эти слухи, эти разговоры о том, что нужно разделить министерство, сделать министерство образования и отдельное министерство науки. Насколько у этих слухов есть основания, и являетесь ли вы сторонником создания отдельного научного министерства?

- В разных странах по-разному. В большинстве все-таки министерство образования и науки вместе. В традициях нашей страны, наверное, скорее, все-таки не так. Потому что у нас было министерство просвещения, министерство образования – и министерство науки и технологии, вот такие разные конфигурации. И можно посмотреть и вспомнить, в каких условиях развитие было, так скажем, наиболее эффективно.

Мне кажется, что можно организовать и министерство науки, скажем: министерство образования, включая и высшее образование, - это одно министерство, а второе - это министерство науки.

Но дальше встает вопрос, если говорить об академических институтах. Вот у нас есть федеральное агентство научных организаций. Мы с вами говорим, что мы считаем, что конфигурация ФАНО и РАН себя не изжила, и это взаимодействие может быть отрегулировано. Тогда встает вопрос: есть еще министерство науки. Вот институты, которые принадлежат сейчас ФАНО. Они уходят в министерство науки, тогда что – ФАНО превращается в министерство науки?

- Скажем, подчиняется министерству науки.

- Оно сейчас не подчиняется.

- Допустим, мы сейчас фантазируем. Если переподчинить ФАНО министерству науки?

- Вы знаете, если министерство науки занимается политикой в области науки, как, собственно, сейчас министерство образования и науки и занимается политикой в области науки, – то, наверное, в этом случае министерство науки может быть. Если оно начинает включать в себя еще и институты, то тогда мне, например, не очень понятно, какова будет роль Федерального агентства научных организаций. Что, оно тогда будет агентством, которое при этом министерстве науки? То есть, эта конфигурация пока не очень понятна.

Потом, когда говорят о министерстве науки, вспоминают от ГКНТ (Государственный комитет Совета Министров СССР по науке и технике – ИФ). Но ГКНТ был органом власти, который находился выше, чем обычные министерства. И решения, которые принимал ГКНТ, были обязательны для министерств. Если у нас появляется министерство науки, которое вровень стоит с Минздравом, с Минпромторгом и т.д., то будет ли в этой конфигурации научно-технологическая деятельность выделена таким образом, что это министерство науки может определять научную политику вот этих министерств? Вряд ли.

Ведь посмотрите, в чем у нас проблема? У нас в каждом министерстве есть своя наука. Вы берете Минздрав - там есть наука, Минпромторг - там есть наука, Минсельхоз - там есть наука. Везде есть наука.

Если вы посмотрите на суммарное финансирование науки в стране - оно вроде неплохое, но наука растащена по разным министерствам. Если мы введем министерство науки, и что, как мы можем собрать в единое целое? Тогда надо организовывать что-то на более высоком уровне, да? Какой-то орган, который сверху бы каким-то образом координировал научную деятельность других министерств, это уже не министерство науки.

Вопросов здесь действительно много.

Я не исключаю, что есть некий резон в образовании министерства науки, потому что в Минобрнауки очень много всего. И одно министерство, которое курирует деятельность от детских садов до науки, действительно имеет очень широкий спектр занятий.

Но при этом надо думать, что все-таки будет происходить с научными институтами. Научные институты есть в ФАНО, есть государственные научные центры, научные институты есть в университетах. Они что, останутся там, где они есть, или это министерство сгрудит все у себя? Ведь вот какой вопрос.

Я бы все-таки сейчас, в ближайшей перспективе, сохранил – я являюсь сторонником сохранения конфигурации РАН-ФАНО, правильно выстроенной, с измененным, поднятым статусом Российской академии наук. А в плане принятия и разработки вот таких вот политических вопросов, это может быть и Минобр, который сейчас существует, и министерство науки, но я не вижу в этом смысле каких-то существенных изменений.

В конце концов, структуру федеральных органов исполнительной власти определяет у нас президент, наверное, какие-то дискуссии будут в ближайшее время в связи с президентскими выборами так или иначе, но сейчас точно какой-то определенности, что обязательно должно быть министерство науки, нет. Определенно нет.

- Есть еще один вопрос, который волнует ученых в том числе, и он обсуждался на президиуме РАН неделю назад. Вопрос о присуждении ученых степеней. Прежде всего, обсуждалось расширение списка вузов, которые имеют право присуждать ученые степени. Должна ли Академия наук принимать участие в процессе присуждения ученых степеней? Считаете ли вы, что нужно как-то реформировать ВАК и вообще реформировать эту систему?

- Позиция такая, что, во-первых, ВАК должна остаться, вне всякого сомнения. Я считаю, что это достояние нашей страны - наличие единой системы оценки кадров высшей квалификации. Достояние - потому что мы с помощью ВАК в советское время сумели правильным образом выстроить и позиционировать нашу систему оценки квалификации.

Смотрите, как устроена система оценки кадров высшей квалификации у нас в стране. У нас есть доктора наук, прежде всего. В некоторых других странах тоже есть докторские степени, но они абсолютно не играют никакой роли. Обычно там защищаются PhD ("доктор философии", ученая степень во многих западных странах, которая признается эквивалентом российской степени кандидата наук – ИФ), причем PhD там на уровне, я бы сказал, существенно низшем, чем наши кандидатские диссертации. Если мы говорим "давайте мы сделаем так, как у них", то мы что, наши докторские степени теперь будем браковать, считать, что они не нужны?

Я думаю, что подавляющее большинство ученых считают, что докторские степени именно с учетом той важной роли, которая сложилась сейчас в нашей стране, – они обязательно должны быть. И ВАК должен быть единой системой оценки кадров высших квалификаций.

Можно проводить какие-то эксперименты. Собственно, когда два университета получили право на присуждение собственных степеней, ну, наверное, можно было попробовать и таким образом.

Вы знаете, тут речь идет о, скажем, даже о каких-то процедурных вопросах: как организуются, например, заседания диссертационных советов. Я знаю, что в Московском университете и в Питерском университете (СПбГУ – ИФ) по-разному. В Московском университете более традиционно, Питерский университет сейчас проводит эксперименты больше по-западному, когда, по существу, (диссертационный – ИФ) совет под каждого защищающего собирается свой и приглашается много людей со стороны, и в том числе из-за границы, вот они решают. Такие эксперименты можно проводить. Но, во-первых, я считаю, что они должны занимать очень небольшую часть от всего количества присуждаемых степеней, это первое. И во-вторых, надо какое-то время посмотреть, что будет получаться.

И вот такое резкое расширение числа организаций, которые могут свои степени присуждать – сейчас же 25 организаций имеют такое право – мы считаем преждевременным, это неправильно. Собственно, и заявление президиума Академии наук было таким, что мы считаем, что здесь просто спешка не нужна.

Потом, я всегда говорю: когда мы обсуждаем отмену каких-то стандартов, то почему мы это делаем в отношении кадров высшей квалификации?

У нас же с вами для кадров низшей квалификации, извините, выпускников школ, существует единая система ЕГЭ. А почему мы должны ломать систему более высокого уровня? Тоже как-то непоследовательно, да?

При всей критике, которая в адрес ЕГЭ существует, ЕГЭ есть и продолжает быть. То есть, на мой взгляд, эксперименты вести можно, но когда вместо двух (университетов – ИФ) появляется 25, это уже похоже не на эксперимент, а на систему, так ведь? Вот я считаю, что это преждевременно. И я вижу, что подавляющее большинство ученых, – не только президиум РАН, а подавляющее большинство ученых в стране, – именно таким образом и считают.

Есть еще и другие моменты, связанные с ВАК. Это, как вы говорите, вопрос о том, какова роль Академии наук в аттестации кадров. Если вы возьмете экспертов Высшей аттестационной комиссии, там очень много представителей Российской академии наук. Должна ли Российская академия наук как организация делать какие-то рекомендации по формированию экспертных советов? Этот вопрос можно обсуждать тоже, вместе с ВАК. Пожалуйста, можно обсуждать, можно просто выстраивать какие-то совместные обсуждения этого вопроса. Квота – не квота, а просто действительно обсуждать тактику в назначении этих экспертных советов.

Есть еще интересный вопрос, очень важный, который тоже обсуждался, это вопрос ссылок в диссертациях.

Понимаете, у нас есть некий список журналов ВАК, публикации в которых являются достаточными для того, чтобы они признавались при защитах (соискатель ученой степени в России обязан опубликовать основные результаты своей работы в рецензируемых изданиях, входящих в утвержденный ВАК перечень – ИФ). И здесь, казалось бы, с одной стороны – надо, чтобы требования к этим журналам ужесточались, так ведь? Если мы хотим, чтобы были качественные защиты, это значит, что публиковать свои работы надо в журналах высокого качества. С другой стороны, картина такая, что качество журналов определяется по некой международной шкале, когда мы говорим о импакт-факторах журналов. Это есть такая международная шкала, показывающая фактически, насколько часто ссылаются на статьи в журнале. И здесь у нас дело обстоит, в общем, не очень хорошо, потому что значительное число журналов из списка ВАК имеют маленькие импакт-факторы. Это вопрос очень серьезный, потому что можно, например, сделать так, что журналы с импакт-фактором больше 0,5 входят только вот в этот список. Но если, допустим, защищаются кандидатские диссертации, и защищается молодежь, то, может быть, ей трудно сразу публиковаться в журналах с таким большим импакт-фактором.

В любом случае мне кажется, что нужно пересмотреть список ВАКовских журналов, и прийти, может быть, к некоторому пониманию, как в дальнейшем этот список может эволюционировать, с учетом этого обстоятельства, о котором я говорю.

Конечно, это все пёстро по разным дисциплинам. Есть дисциплины, например, такие, что практически невозможно публиковаться в зарубежных журналах с высоким импакт-фактором. Допустим, мы говорим о гуманитариях - там, действительно, журналы могут быть в основном отечественные. Если говорить о естественнонаучной части, то там, наоборот, все достаточно интернационализировано, и существует единая мировая шкала. Есть, например, сельскохозяйственные науки, в которых вроде бы, с одной стороны, тоже есть достаточно большое число зарубежных журналов, но по состоянию научных исследований в области сельского хозяйства нам, может быть, трудно сразу проникнуть в такие журналы.

Поэтому для разных дисциплин, конечно, должен быть разный подход. Но мне кажется, что нужно очень серьезное внимание уделять и регулировать посредством ВАК эти перечни журналов, в которых мы считаем что должны публиковаться, и постоянно модернизировать этот список таким образом, чтобы подтягивать качество публикаций. Этот вопрос тоже находится в ведении ВАК, но здесь Академия наук, конечно, может оказать помощь в этом вопросе.

- Назначалась ли уже очередная встреча с президентом Российской Федерации? Есть уже какая-то дата?

- Даты пока нет, потому что только появились указы, которые следуют из тех пожеланий, а потом поручений, которые, фактически, во время первой встречи были сформулированы.

По первой встрече есть еще некоторый список тех пожеланий, что бы мы хотели облечь в поручения, соответствующее письмо направлено президенту. И я думаю, что мы сейчас сосредоточимся на вопросах, связанных со статусом Российской академии наук, и на двух других вопросах: это вопрос о роли российской науки в, как сейчас называется, научной дипломатии, и на вопросе, связанном с поддержкой фундаментальной науки в плане ее инструментализации.

Сейчас в плане получения соответствующего поручения у нас ведется работа с администрацией президента. Нам нужно четко сформулировать, потому что когда идет разговор с президентом, нужно фактически уже представить развитые и согласованные материалы, которые нуждаются только в последней точке. В этом направлении мы сейчас и работаем.